S Ivanem Vyskočilem o Spořilově, spořilovských surrealistech a surrealistech vůbec
Chci se vás zeptat na léta vašeho dětství a mládí, která jste prožil na Spořilově. Zvlášť mě zajímají vaše kontakty s autorským okruhem, o kterém se dnes obvykle píše jako o „spořilovských surrealistech“. Vy jste je poznal zblízka jako o něco mladší vrstevník, přátelil jste se s nimi, takže jste sdílel mnohé z toho, co je utvářelo. Podněcovala atmosféra tehdejšího Spořilova k tomu, aby se člověk začal cítit surrealistou?
Jsem o tom přesvědčen. Někdy mi až připadalo, že Spořilov je jako projekt onoho skleněného domu, kde je všechno vidět. Ne že by bylo doopravdy všechno vidět, ale jak se říká, „vědělo se“ toho spousty. Nesly se tu fámy, které v sobě měly mnoho fantasmagorického. A přitom to přesně korespondovalo s poměry a atmosférou celého toho zvláštního městského novotvaru. Protože nezapomínejme, pokud jde o architekturu i o myšlenku, která ho vytvořila, Spořilov byl novotvar.
Pokusil byste se tu myšlenku nějak ve zkratce charakterizovat?
Spořilov byl typickou záležitostí první republiky, takové té touhy po moderním, americkém, a zároveň občansky dostupném stylu života. Během velice krátké doby tu vzniklo satelitní město, ve kterém se setkaly a náhodně promíchaly takzvané střední vrstvy. Plebejské se zde stýkalo s exkluzivním, venkovské s městským, a všechno se jevilo svým způsobem vyrovnané, globalizované. Ačkoliv se určité ideologické a třídní rozdíly hlásaly, na Spořilově vidět nebyly. Zdejší lidi ve většině případů spojovalo to, že si uvědomovali, jak byli okradeni.
Kým?
Jak název napovídá – Spořitelnou. To byl hlavní investor, který Spořilov financoval. Stavba začala myslím v roce dvacet sedm, za doby velké prosperity, ale kvůli krizi se ceny domků vyhouply nahoru. Prodejci nakonec vytáhli z lidí několikanásobek toho, na čem se původně dohodli. Na Spořilově tak byli všichni pod nadvládou záložen a pojišťoven, protože jen málokdo měl svůj dům zaplacený. Lidi v sobě nosili jakési výčitky, pocity frustrace, ale právě to jim paradoxně dodávalo odvahu vzít Spořilov jako takový za svůj.
Předpokládám, že jejich děti se s prostředím své čtvrti ztotožňovaly bez potíží…
My jsme to prožívali vyloženě jako lokálpatriotismus: Spořilov byl pro nás periferií, kterou jsme si hájili. Kluci z dolního Spořilova vyráželi proti nájezdům kluků z Krče a Kačerova, Chodova nebo Hutí. Tohle už dneska snad ani neexistuje. Patriotismy okrajových městských částí jako by už vymizely. Alespoň jsem o tom neslyšel, i když jsem se po tom pídil. A jestli ano, stěží to bude tak viditelné a zřejmé dokonce i dospělým, jako tehdy. Byly to sice dětské vylomeniny, ale děly se pod kontrolou dospělých. Což určitě také přispívalo ke zvláštní surrealistické náladě, kterou jsme na Spořilově vnímali.
Myslíte, že se spořilovská nálada výrazně lišila od nálady jiných pražských čtvrtí?
Pokud jde třeba o princip překvapujícího setkávání věcí, které k sobě jakoby nepatří, tak ve spořilovské atmosféře to bylo určitě daleko zřetelnější nebo řekněme vyzývavější než v životě tradičních pražských čtvrtí a činžáků. Tam všechno probíhalo jakoby víc skrytě a v soukromí. Z rodinných domků na Spořilově jako by toho překvapivě vycházelo na veřejnost daleko víc. A zajímavě tomu napomáhala i jeho izolace – Spořilov byl totiž tak trochu mimo komunikaci. Ne úplně: končila tam elektrická dráha číslo 19, ale končila u dolního konce Spořilova, u Roztyl. Lidé proto museli každý den chodit dost velký kus pěšky, rozhodně to pro ně byl dobrý trénink, ale museli si přivstat o kus dřív. Já jsem třeba chodil až z druhého konce, úhlopříčně, a i když jsem šel celkem rychle, měl jsem to k tramvaji zhruba čtvrt hodiny. Tak dlouho trvala cesta na východní konec Spořilova. Na Spořilově bylo totiž všechno jihozápadní, severovýchodní…
New York v malém?
Ano, bylo to uspořádáné podle takového dalo by se říct amerického geometrického modelu. Ulice, ve které jsem bydlel, se jmenovala Jihozápadní IV, a Jiří Suchý už třeba bydlel v Jihovýchodní IV, ačkoliv to byl vlastně druhý konec téže ulice. Takhle to procházelo od východu k západu a kolmo zase od severu k jihu. A potom tam byla takzvaně Hlavní třída a Roztylské náměstí a Roztylské sady. Tak vypadal spořilovský územní plán: mřížka s přesně dodržovanou geometrií.
A co tamní kulturní život?
Společenský a kulturní život se v těch letech opíral o Sokolovnu, která tvořila jakési centrum celé čtvrti. Na Spořilově bylo totiž dost Sokolů, a to myslím taky dobře charakterizuje jeho středostavovský charakter. Jinak tam byl kostelní sbor a loutkové divadlo pro děti, které sehrávali většinou místní řemeslníci nebo obchodníci, a tím kulturní aktivity víceméně končily. Takže když jsme začali rozum brát, připadali jsme si, že jsme vlastně izolovaní jako v ghettu. A tak všechno mířilo pryč, do Prahy, protože do Prahy se jezdilo do gymnázia, do Prahy se jezdilo do zaměstnání – a do Prahy se jezdilo za kulturou. Spořilov žil přes den jenom dětmi, ženami a penzisty. Muži ve věku hlavní pracovní aktivity byli většinou mimo. Teprve odpoledne a k večeru se to o ně rozhojnilo. Ale jak už jsem vám řekl, Spořilov žil hlavně spletí neuvěřitelně zajímavých vztahů, kterou byl doslova prošpikován.
Navozujete atmosféru málem jako z detektivky, člověk s napětím čeká, co přijde dál.
Ono to ale tyhle rysy mělo. Zdánlivě to byla poklidná čtvrť. Ve své serióznosti skoro působila, jako by byla filtrovaná nebo taková převařená. Lidé se navzájem znali, věděli jeden o druhém, potkávali se v těch malých obchodech na náměstí a v postranních uličkách, zkrátka vládla tam spíš taková atmosféra malého města nebo dokonce vesnice. To všechno jaksi přispívalo k „dobrým mravům“. Ale přitom se třeba vědělo, že u paní Weishamplové, kterou opustil její manžel, se na mandlu scházejí spiritisti, a v trafice u nové ženy pana Weishampla se zase scházejí zdejší služebné, a takhle se porůznu vytvářely skupinky, které bylo vzrušující sledovat. Člověk by v těch svých sousedech ani netušil tolik imaginace, když to kolikrát byli navenek jakoby nezajímaví živnostníci a úředníci. Přesně tohle mi ale ožívalo, když jsem pak četl romány Jaroslava Havlíčka, Zbyňkova táty. On byl vzácný, dalo by se říct pobavený realista, pro skrytý život svých sousedů měl velmi dobrý smysl.
Jaroslavu Havlíčkovi se tedy poměry malého města, které si napozoroval v rodném Podkrkonoší, přirozeně propojily s novým bydlištěm. Spořilovští si ho jako svého spisovatele považovali?
Ano, ale na Spořilově bylo těch spisovatelů víc, třeba František Křelina a Václav Knap z takové té katolické, řekněme ruralistické literatury. Samozřejmě také historik Zdeněk Kalista. Po druhé světové válce se prosadil Adolf Branald, který byl ale původně divadelníkem a živil se jako železničář. Napadají mě také výtvarníci, třeba začínající Libor Fára. Jeho pozdější žena Aneta byla moje o něco málo starší spolužačka z obecné školy. Anebo Ferdiš Duša – je vůbec zajímavé, kde se na Spořilově vzal, když to byl vlastně typ folklórního, regionálního výtvarníka z Valašska. Přímo v naší ulici provozovala mlékárnu paní Rambousková, jejíž muž byl významný grafik. Ale na Spořilově bydlelo také pár známých divadelních osobností, dneska by se řeklo celebrit – herečka Městských divadel pražských a Vinohradského divadla Marie Brožová nebo její kolegyně z Vinohradského divadla Marie Ptáková. Marie Brožová mě také málem dostala do Komorního divadla, měl jsem hrát v Panském čeledníku od Stroupežnického, ale zaplaťpámbůh to zakázali, protože podle tehdejší vyhlášky nesměli být po zatemnění v divadle lidi mladší čtrnácti let.
V tom věku už jste chodil na návštěvy ke Zbyňku Havlíčkovi. O něm se dá říci, že od raného mládí doslova přísahal na surrealismus. Snažil se také vás vtáhnout do svého světa?
Jistě, Zbyněk mi půjčoval Bretonovy Spojité nádoby a další literaturu, snažil se mě přiklonit na stranu surrealismu, ale přiznám se, že jako třináctiletému čtrnáctiletému klukovi mi to vlastně zas tak moc neříkalo. Vídal mě tam ale Jaroslav Havlíček, když se tak kolem páté hodiny vracel domů, a postupně mi začal nabízet literaturu, kterou mi skutečně mnohem víc zahrál do noty. Takovou tu dobrodružnou, řeklo by se brakovou četbu – westerny, mayovky, rodokapsy. S velikou chutí jsem je přijal a doma pak potají pročítal, aby tatínek nevěděl. On byl totiž v době mého a bratrova dospívání proti dobrodružné literatuře silně zaujatý. Až tak po sedmdesátce, když byl v penzi, si začal sám mayovky shánět a libovat si v nich. Ale tenkrát by nás byl přecpával národní literaturou, Jiráskem a podobně. My jsme ovšem vzdorovali, a musím říct, že jsme se ubránili, a to i díky pomoci zvenčí. Právě díky pomoci Jaroslava Havlíčka, který jako redaktor zřejmě dostával z Melantricha sešity rodokapsů jako darované výtisky.
Jeho vlastní syn byl ten typ intelektuála, který mayovky přeskočil…
Já nevím, jestli je přeskočil, ale asi ano. Víte, Zbyněk byl dost estét, třeba tím, jak se strojil. Asi podobně jako francouzští surrealisti, u kterých byly vidět šály, barety nebo psaní zeleným inkoustem. A naši surrealisti na Spořilově, v té době velmi mladí – Zbyňkovi mohlo být tak osmnáct – samozřejmě tyhle vnější atributy také pěstovali. Přiznám se, že mně to nikdy nebylo blízké. Neztotožňoval jsem se ani s jejich surrealistickou skupinou, a už vůbec ne s estétským pojetím života. U nich to vycházelo z ideologie, že život je jako poezie, ovšem mně tohle připadalo moc umělé, jakoby moc „dělané“. Možná že jsem byl ještě nedospělý křupan, ale on toho Zbyněk Havlíček později taky nechal, vnější atributy se už u něj v tak nápadné podobě nevyskytovaly. Člověka pak prostě přejde potřeba něco demonstrovat, ukazovat, že jsem umělý, že jsem někdo, kdo je jiný, kdo se liší, kdo je v jistém smyslu i nad obyčejnými lidmi. To byly takové až komické věci.
Ale několika schůzek spořilovských surrealistů jste se, pokud vím, osobně účastnil.
Za války ne. Až po převratu, v pětačtyřicátém roce, jsem byl asi na třech nebo čtyřech schůzkách. Ale to už nebyl živ Rudolf Altschul. Byl tam samozřejmě Zbyněk Havlíček, Robert Kalivoda, Libor Fára, zažil jsem i Vratislava Effenbergera, Karla Hynka nebo Zdeňka Lorence… Na schůzkách se recitovalo, četl se mezinárodní surrealistický mezinárodní časopis, četl se Breton. Kdo měl školy, ten překládal. Jednou jsem se tam setkal také s Karlem Teigem. Ale já jsem ze skupiny dost brzo odešel, protože mně vadila její ideologičnost. Lidi ne, ti mi nevadili, ale jejich vyhranění ve smyslu komunistické revoluce ano. Sice ji chápali trockisticky, nicméně všichni byli členové partaje. A to já nebyl, já jsem byl dost proti. Dokud mě ale neodradila jejich ideologičnost, tak jsem si s nimi jako s lidmi docela rozuměl.
Jak jste vnímal jejich poezii?
Na můj vkus byli moc vážní. Dost pravověrně zastávali třeba automatický text. Přiznávám, že já jsem se radši smál, než abych se pokoušel proniknout do té dosti zašifrované metaforické skladby jejich básní. Vyhledával jsem humor, takže jsem v té době začal mít mnohem raději dadaismus. Ale zpětně si uvědomuji, že první pošťouchnutí k tomu, abych se o podobné věci – řekněme úlety nebo ztřeštěné metafory – začal zajímat, přišlo od Rudolfa Altschula.
Byli jste blízcí přátelé?
To ani ne. Rudolf byl velký podivín, s nikým se moc nekamarádil, ani se mnou. Choval se až posměvačně. Ale byl jen o rok starší než já, a dokážete si představit, jak člověka ve třinácti nebo čtrnácti letech zaujme, když zjistí, že jeho vrstevník píše takové věci a že jsou vlastně i dost uznávané. Svou provokativností mě to burcovalo k podobným pokusům. Když už jsem se pak v poezii vyznal o něco málo víc a dostaly se mi do ruky i další Rudolfovy básně, zjistil jsem, že mají náboj, který jsem u ostatních surrealistů v takové míře nenašel. Že v nich je patrný určitý existenciální, smrtonosný moment. Rudolf byl ovšem proti ostatním také v mnohem větším stresu a nebezpečí. Jeho tatínek, znamenitý fotograf a vydavatel časopisu Světozor, byl žid, a jenom to stačilo, aby byl Rudolf jako jeho jediný syn diskriminován. Maminka byla navíc v ilegální komunistické partaji, možná i tatínek. Odtud zřejmě vycházela Rudolfova uzavřenost, vzdorovitost – byl to obranný postoj. A v jeho poezii se každopádně projevil velmi autenticky, zajímavě. Nebyl to jen výplod automatismu, ale bylo za tím cítit vědomé osobní vyznání a směřování.
Altschul pak zahynul na pochodu smrti z koncentračního tábora, bylo mu osmnáct let.
Vidíte, to jsem vlastně doteď ani přesně nevěděl. Doneslo se mi jenom, že se skrze surrealistickou skupinu zapletl do odbojového hnutí a zemřel… Jeho maminky jsem se na to nikdy neodvážil zeptat, i když jsem se s ní velice dobře znal a kamarádil. Paní Altschulová byla naprosto zdrcená, muž jí zemřel v Osvětimi a přišla i o syna, zůstala úplně sama. A jak bylo tehdy pro účastníky odboje proti Německu obvyklé, vrhla se, aby zapomněla, naplno do politické aktivity, do očisty, spojené samozřejmě s komunistickou ideologií. Ona si tehdy ale doopravdy představovala, že je to očista veřejného života. Nebyla sama, kdo se takto idealisticky angažoval. Altschulův barák pak po léta zvláštně a smutně pustnul. Bylo v tom něco až strašidelného.
Sledoval jste další surrealistické aktivity po válce alespoň zpovzdálí?
Po válce se nejdřív, pokud si vzpomínám, reflektovaly ztráty – dva nebo tři večery poezie měl například Robert Desnos, který zahynul v Terezíně. V roce čtyřicet sedm se surrealisté jaksi na poslední chvíli účastnili na Žofíně cyklu pořadů, kde se představovaly mladé básnické skupiny. Už si nevzpomenu, kdo všechno tam za surrealisty recitoval, ale hlavní idol byl Vratislav Effenberger. Mezi všemi těmi skupinami byla pro nás asi nejreprezentativnější Skupina 42, kterou uvedl Jindřich Chalupecký. Já jsem se v té době podobných mítinků účastnil, seč se dalo, jako sextán septimán oktaván jsem se pochopitelně snažil co nejvíc obeznámit s tím, co se právě píše. A jelikož jsem nenavštěvoval zrovna pravidelně školní výuku, trávil jsem dost času jako kavárenský povaleč rozhovory o umění a tvorbě – jak se to mezi náctiletými nosí. Nedávno jsem si ověřil, že se to mezi nimi nosí dodneška, osvícení mladí umělci vedou podobné debaty vášnivě dál.
Převzetí moci komunistickou stranou v roce 1948 ovšem hovorům o umění a tvorbě nadlouho zpřetrhalo nit. Cesty mnoha lidí se tehdy zásadně rozešly. Setkali jste se pak ještě se Zbyňkem Havlíčkem?
Setkali. A krásně se na tom projevuje „žebříčkovitost“ existence, jak se vám lidé a věci vracejí do života v nových souvislostech. Já jsem se už na Akademickém gymnáziu začal zajímat o psychologii. Vůbec jsem netušil, že Zbyněk Havlíček ji studuje také. Zjistil jsem to až v léčebně v Dobřanech, kde jsem se s ním setkal jako s klinickým psychologem. Bylo to někdy mezi lety padesát šest až padesát osm. Havlíček neměl doktorát, kvůli svému protipartajnímu – surrealistickému, bretonovskému, trockistickému – postoji neměl na filozofické fakultě uzavřené studium. Nicméně byl dobrý psycholog, a tak našel uplatnění. Pochopitelně byl psychoanalytik, protože to se velmi rýmovalo se surrealismem, a zabýval se vysloveně psychoanalýzou freudovskou, neboli zase tou ortodoxní. Jelikož mě tenkrát psychoanalýza taky zajímala, přišlo mi nové setkání se Zbyňkem Havlíčkem velmi vhod. S odstupem let, kdy jsme byli vůči sobě rezervovaní z důvodu ideologické rozdílnosti, jsme si zase začali rozumět.
To už bylo v době, kdy jste se začal zabývat možnostmi využití dramatického jednání v psychoterapii?
Ano. A bylo vidět, že moje pokusy o jevištní práci Zbyňka velice zajímají a vzrušují. Byly to totiž zároveň pokusy o spontánní komunikaci, spontánní slovesnost. A s tím on se potýkal. Jako typický introvert a lyrik potřeboval být o samotě, musel se nořit. Proto se také někdy zdálo, že mluví přezíravě – on se vlastně styděl komunikovat. Někdy se na vás obrátil, jako když tam nejste. To, co říkal, nebylo pohledem adresováno přímo vám. Není divu, že v Dobřanech se zabýval podobně laděnými lidmi. Snažil se dostat k niternější komunikaci, sledovat pocitové asociace spojené s něčím konkrétním a přitom důvěrným. Vedli jsme spolu tenkrát hovory plné podivuhodného řetězení.
Uvolněná asociativnost a jazyková hravost je příznačná i pro vaše „nedivadlo“. Kdybychom ale chtěli hledat polohu, kde se vaše tvorba se surrealismem opravdu potkává, bude to nejspíš černý humor. Cítím to správně?
Samozřejmě, že mě to neminulo. Aniž bych byl pravověrný surrealista, černý humor jsem měl vždycky rád. Propojoval se mi s dada a všemi těmi provokacemi a skandalizujícími texty, jaké psal třeba Alfred Jarry nebo Vasilij Rozanov. Kromě toho mě ale oslovoval i humor naivistů, básníků absolutní stupidity, jako byl Josef Pánek nebo modelissimus z umělecko-průmyslové školy Jožka Mrázek-Hořický. Podle mě naivní poezie dost přesně vystihovala absurditu, ale i podivuhodnou imaginaci surrealismu. V šedesátých letech, po tom poučení bolševismem, se člověk vůbec s lecčíms setkával úplně jinak. Znovu a jinak. Už líp chápal, jaký význam má třeba ta vyznávaná stupidita u Jarryho. Že má opravdu hodně hluboké a hodně staré kořeny. Najednou, jak se tyto postupy objevovaly v nových souvislostech politických, sociologických i psychologických, působily daleko zřetelněji než třeba před válkou nebo těsně po válce. A nešlo jen o poučenost bolševismem, ale i o to zdržení, dalo by se říct zapikolování.
V šedesátých letech se ovšem mnozí snažili obnovit kontinuitu přesně tam, kde byla přerušena, takže byla postupně obnovena i surrealistická skupina. Zbyněk Havlíček patřil k jejím nejdůležitějším básníkům. Samozřejmě se ale vedly i polemiky, jestli to není gesto patřící minulosti. Když si tu dobu připomenete, byl pro vás osobně surrealismus ještě něčím aktuální?
Člověk tehdy samozřejmě s velikým povděkem četl a kupoval, co vycházelo třeba od autorů francouzského surrealismu, Raymonda Queneaua a podobně. Z hlediska teorie už se tam ale tenkrát nabízely zajímavější věci, třeba od Jiřího Brabce nebo Roberta Kalivody. Mimochodem, občas byly za surrealistické prohlašovány třeba i písňové texty Jiřího Suchého – sám se dokonce trochu jako surrealista cítil, měl pocitově velmi blízko k poezii Vítězslava Nezvala. Na konci šedesátých let vyšel Analogon, to bylo velice důležité, protože spousta věcí ležela v šuplících a bylo potřeba udělat výběr, skutečně tuto tvorbu pustit mezi lidi, aby se setkala s odezvou. Protože pokud nemáte některé věci normálně vydané a nestávají se součástí žitého světa, pokud jsou poznamenané jako cosi ilegálního – v ten moment to nabývá falše.
Proč? Kvůli odezvě, která těm textům schází?
Ano, nemají dopad, životní sílu. Literární texty by měly být součástí nějaké normální, širší reflexe, jinak se stávají záležitostí sekty nebo úzkého kroužku. Postrádá to otevřenost. A to tvorbě a tříbení kvality neprospívá. Naopak to škodí. Tříbení kvality se totiž děje delší dobu. A zvlášť se to myslím týká právě takových vybočení nebo provokací, mezi které patří surrealismus. Dodnes není mnoho z těch textů otištěných, to znamená náležitě vychutnaných a přijatých. Schází kritika, vzdělaná kritika. A vzdělaná kritika bez svobody a bez zveřejňování není možná, proto se ještě dodneška topíme v nejrůznějších kecech. Bohužel to platí pro celou reflexi moderního umění, která byla u nás poškozena všemi totalitními režimy od roku 1939 až do roku 1989.
Lepší se ten stav?
Svým způsobem trvá dodnes. Protože pokud není kvalitní kritika, pokud není kvalitní diskuse, a pokud dokonce konzum převládne natolik, že o diskusi a tříbení hodnot ani není zájem, pak je to dost velká katastrofa. Ale to už by nás zavedlo k tématům, ke kterým se opakovaně vracím ve veškeré své práci: že je samozřejmě třeba dělat věci kvalitně a poctivě, ale také je třeba ptát se, co to „kvalitně“ a „poctivě“ je. Co vyžaduje.
Připravil Jaromír Typlt ve spolupráci s Martinem Vlčkem.