Otázky klade Božena Správcová
Jaromíre, prosím tě, co to tady celou dobu tak hučí?
Já bych tě poopravil. Ono to spíš skučí nebo kvílí. Posloucháme to tady už několik týdnů, hlavně v noci, a v tom zvuku opravdu zaznívá taková zvláštní úpěnlivost a bolest. To pracují sněhová děla. Ta proslavená, co se o nich teď každou chvíli píše v novinách a na internetu. Hned za kopcem máš totiž závodiště pro mistrovství světa. Až vyjde tenhle rozhovor, budou tady po sobě šlapat tisíce lidí.
Před tisíci lidí, co po sobě šlapou, jsi před časem uprchl z Prahy. Aspoň mi něco takového utkvělo…
Neuniknul jsem, to máš pravdu. Když jsme se sem před deseti lety přistěhovali, Vesec byl naprosto neznámou lokalitou. Pár nezajímavejch uliček mezi městem a lesem. Kamarád fotograf, kterého jsem tehdy vedl na Špičák, pobaveně provolával jméno Caspara Davida Fridricha, protože to byl opravdu takový lehce přízračný romantický pahorek s několika stromy, ztracená varta pohanství. A teď se z toho najednou stala sci-fi. Jedeš kolem a vidíš návrší poseté monstry, jako by se tam slétl nějaký obludný hmyz, který kolem sebe kálí bílou hmotu. A když se za tmy vracíš domů, zní to úplně, jako by to tam někdo vysával obrovským luxem.
Takže tohle je ještě o stupeň horší než ty davy lidí – odlidštěný mechanismus, který ty davy teprve vábí, svolává, umožňuje. Něco mnohem přízračnějšího, bližšího peklu?
Na tom zvuku je mimo jiné zvláštní, že se vůbec neproměňuje. Ve dne v noci k tobě proniká to samé táhlé tříčárkované dé. Jednou jsem si ho pro porovnání brnknul na kytaře a zničehonic se mi vybavilo, jak mi kdysi v ušní laboratoři měřili tinnitus. Pouštěli mi do sluchátek tóny a já měl jejich sílu a vejšku porovnat s tím šumopískotem, co mi od narození zní v hlavě. Kdykoliv přijdu do ticha, slyším neexistující tenounký zvuk, vysílání vlastního mozku. A to, co se teď nese od těch sněhových děl, je vlastně to samé. Tinnitus vesecké krajiny.
Vysílání veseckého mozku, hm. Který na horách vyrábí do zásoby sníh… Bezva sci-fi. Kolik by asi bylo za ty prachy knížek, filmů, učitelek, čehokoliv méně absurdního? Pojďme se raději bavit o čtení, zejména beletrie. Co od něj očekáváš?
Že o něco půjde. Že mě to bude držet v napětí a nejistotě a nesklouzne to do žádného „je to jen tak“. Takže úplně jiný druh napětí, než na jakém staví detektivky. Ty vůbec nechápu. Pokud jsem se do nich vůbec někdy pustil, stejně jsem je v půli odložil. Proč se zdržovat s takovouhle hrou? Jako když tě někdo tahá do toho, aby sis šla zahrát kanastu: nudíš se předem. Knížku beru do ruky proto, aby se mnou něco udělala. Podezřívám ji, že přede mnou něco tají, a chci se to o tom dozvědět víc. Jakmile začnu mít pocit, že tam to skryté esoterní jádro není, ztratí se i můj zájem.
Co to je, co se chceš dozvědět? Na tajném jádru je přece pěkné, že zůstane tajné.
To souhlasím, ale každopádně je to dobrý důvod, proč se vůbec dát do pohybu. Táhne tě to k sobě a nakonec stačí, že se aspoň přiblížíš. Je přece rozdíl, jestli jsi od skrýše jen deset metrů a už ji tušíš v křoví před sebou, nebo se pořád zmateně plácáš půl kilometru odtud a nevíš, kam dál. Přihořívá je víc než samá voda.
Ale taky víc než hoří, jestli jsem tě dobře pochopila.
Aspoň v literatuře. Apuleiův Zlatý osel mě celou dobu vedl k Ísidinu zjevení, ale když to nakonec opravdu přišlo, nevydržel jsem zasvětitelku poslouchat a ta pro autora možná nejdůležitější kapitola zůstala nedočtena. Zatím. Ale stejně tak i v Tarkovského Stalkerovi je pro mě mnohem zajímavější to, co se děje při putování za tou zázračnou komnatou splněných přání, než co se dovím, když už jsou ti lidé doopravdy uvnitř. Jako by člověk v cíli najednou ztratil schopnost vnímat. Dostaví se otupělost, ospalost, nezájem, a ze všeho zasvěcení je najednou jen otravná odpolední prohlídka státního zámku. Proto se asi víc vyplácí rozložit toho co nejvíc po cestě, nechávat značky, nástrahy a krátké vzkazy, které utkví v paměti. Úplně jako v orientační hře pro děti, má to stejný princip.
Nekazit spoluhráči radost z lovu, z dobývání – tím, že mu úlovek naservíruješ, pěkně znehybněný a možná i předžvýkaný a natrávený – jistě. Ale proč to uvnitř té nejtajemnější komnaty jako na potvoru vždycky přestane být zajímavé?
Jakmile ti chybí patřičná praktická zkušenost, tak ti může kdokoliv sdělovat cokoliv a ty prostě neslyšíš, nerozumíš. Klasickou ukázkou je většina alchymistických spisů – mohly by být klidně mnohem otevřenější, než jak je známe, a lidé by si s nimi stejně nevěděli rady. Nebo dříve úzkostlivě střežená „tajná předání“ jednotlivých rodin v tchaj-ťi čchüanu – dneska si to čteš a divíš se, proč s tím nadělali tolik cavyků, ale dokud ti to někdo prakticky nepředvede, nerozběhá v těle, jsi mimo. Očima přejíždíš slova, která se tě netýkají. Jsou adresována někomu, kým se máš teprve stát. Proto zní všechny „velké pravdy“ tak nudně a dutě – jsou zabalené do jazyka, do slov, a tím se podivně univerzalizují, schovávají se za představy, které jsou příliš obsáhlé nebo matoucí. Co je nám předáváno, je tak jen mrtvá, prázdná schránka moudrého žvástu. Nezbývá než čekat, jestli do ní to živé tajemství přece jen někdy nezajde na návštěvu.
Jako se to občas stane s příslovím? To jsou také takové jakoby banální pravdy, které člověka většinou moc nezvrušují – někdy ale přijde chvíle, kdy zazáří, prožiješ ho opravdu intenzivně, v náhlém „osvícení“. A pak zase zhasne – jsou to spíš vhledy, prchavé zázraky, nejsou od toho, aby je někdo jednou dobyl a od té doby napořád vlastnil.
Z téhle látky je dokonce většina mých zážitků z umění. Jednou zazáří tohle, podruhé něco úplně jiného, a mě čím dál víc baví, jak se to proměňuje. Nadšeně se vracím na výstavu, kde jsem před čtrnácti dny viděl neuvěřitelné průhledy, „tunely“ jinam, a skoro jsem trnul, že se je někdo opravdu odvážil jenom tak předložit lidským zrakům, a teď tam najednou bloudím a divím se, kde to všechno je. Stěží najdu jednu věc, u které se mi podaří dostat se aspoň na práh toho původního zážitku. A totéž se mi děje s knížkami.
Že se ti nekontrolovatelně mění perly v bláto a naopak?
Každou chvíli. V literatuře není žádná kvalita, o kterou bych se odvažoval opřít – v tom mi připadají dojemní i všichni kritici, kteří s plným přesvědčením věří ve svoje argumenty a nepřipouštějí si, že to, z čeho mají nebo nemají zážitek, je pouze jejich osobní problém. Dejte mi pevný bod a zvednu Asterixe do nebes literatury… Ale připouštím, že někdo to může mít jinak a knížky se mu pod rukama tolik nemění. Jeden můj známý, když jsem mu to popsal, se na mě díval pohledem, který těžko zapomenu, a pak mi po dlouhém mlčení řekl, že to, aby byl okouzlený nějakou básní a po třech nedělích v ní nenašel nic, se mu za celý život nestalo. Pak jsme chvíli mlčeli oba.
Může v tom hrát roli očekávání? Napřed neočekáváš skoro nic, a tvůj objev tě ohromí, zatímco podruhé očekáváš až příliš mnoho?
Jo, kolikrát už jsem tohle slyšel: zbav se všech očekávání! Kdo se k ničemu neupíná a nic předem neočekává, dokáže přesně a pohotově zareagovat na to, co přichází. Já vím. Ale je to strašná dřina. Asi jako když má herec na jevišti zapomenout, s jakou replikou ho má vzápětí překvapit jeho spoluhráč. Kdo dokáže být opravdu překvapený, když dopředu ví, že bude překvapen? Bojím se, že takhle se do všeho našeho vnímání nenápadně vkrádá nuda. Neochota se čemukoliv otevřít, protože to jakoby znáš předem. A předem to taky odzíváš. Zázraky se pak dějí, jenom když jsi v nějakém mimořádném rozpoložení.
Máš nějaký systém, jak si takové rozpoložení navodit? Dá se na to nějak líčit? Nezažene se právě tím přílišným snažením?
Možná by se vyplatilo vzít si občas nějakou zoufale blbou báseň, o které skoro s jistotou víš, že v ní nic není, a několik hodin ji s naprostým soustředěním číst pořád dokola, dokud s úžasem nezjistíš, že je to neprávem přehlížená perla plná skrytých odkazů k nejhlubšímu vědění lidstva. Koneckonců, přesně takhle se někdy chodí lidi do kina zhulit na ty pokud možno úplně nejstupidnější filmy, protože pod vlivem marihuany jim doslova rozkvetou. Významy vznikají momentálním prokrvením určitých částí mozku, a tak není od věci tu a tam času postavit všechno na hlavu.
Celou dobu mluvíme o čtení. S psaním je to stejné?
Jak u koho. Mně to nedá a obvykle se snažím text na tyhle výkyvy připravit, co nejlíp to jde. Představit si ho za veder i za mrazu, jako když se projektují stavby ze železa, které se přirozeně rozpíná a smršťuje, propíná a trhá… Učím se tedy svoje řádky číst třeba i s výsměchem, se znechucením nebo pohrdáním, a zkouším podle toho dolaďovat, co se v tom textu děje. Proto mi taky vyhovuje, když se v rukopise setkává víc časových vrstev, které ho jakoby prověřují za různých podmínek. Mít něco rozepsaného pět let mi teď nepřipadá jako nic zvláštního. Ale samozřejmě se to nedá nijak přechytračit. Je to takové líčení na jednorožce, který kolem tebe třeba i projde – když sám bude chtít. To, že na něj nastražuješ ty nejlepší pasti, jaké umíš, je vlastně jen druh poklony, kterou mu skládáš.
V posledním rozhovoru s Jonášem Hájkem v A tempo revui jsi řekl, že bys rád, aby tvůj text byl chytřejší než ty. Tomu rozumím. Stalo se ti to už někdy s nějakým textem? Že bys pak nebyl schopen dostat se z jeho zajetí a psal jen nějaké jeho slabší odvary?
Podívej, stejně bys do toho šla, i kdybys předem věděla, že tě to pak takhle odstaví stranou. Je otázka, jestli každý text nepřichází na svět právě proto, aby měl poslední slovo. Nikdy tě nenapadlo, že každá báseň by docela ráda byla tečkou za všemi básněmi? Aby postihla svět tak, že už to po ní nepůjde líp? Ale v tom výroku, který cituješ, jsme myslel spíš na svoji jalovost. Má-li básník vědět, co chce světu sdělit, jsem tu špatně. Píšu proto, abych zjistil, jestli náhodou nemám o čem psát. Protože když se sám sebe předem zeptám, o čem bych měl psát, zjistím vždycky jen to, že vím kulový.
Při psaní přece ale nepřevádíš na papír jen to, co víš nebo vidíš – sleduješ a podporuješ taky to, co se při psaní začne dít samo, ne?
Přesně na to čekám. Že pomůžu otevřít dveře něčemu, o čem jsem předtím měl jen matné tušení. Ale můžu se pak k tomu hlásit jako ke svému dílu? Přišlo to přece samo od sebe, a kdyby to přijít nechtělo, nedokázal bych se pohnout ani o větu dopředu.
Když jsem si v rámci přípravy znovu pročítala tvé texty a rozhovory, začaly se mi u tebe skoro ve všem rýsovat dvě protichůdné (a postupně sílící) tendence: Jednak touha mít všechno do posledního detailu pod kontrolou, jednak fascinace vším, co se kontrole vymyká. Jak to vidíš s tou kontrolou?
Určitě tam je, ale předem upozorňuju, že je dost těžko definovatelná. Není v pravém smyslu racionální, vědomá. Třeba o tom, jestli se mi zdá nějaký odstavec hotový, rozhoduje něco jako jeho „šmak“. Probarvenost, správný nádech, nebo jak by se to dalo pojmenovat. Není to zkrátka kontrola, která by sama úplně rozuměla svým pravidlům.
Nepovídej. Už třeba v tom, jak dlouho onimuješ písmenka na tomhle rozhovoru, nebo jak vždycky běsníš, když ti někdo něco zcela nevinného v textu nebo kolem něj změní, překonáváš o mnoho délek všechny mně známé literární pedanty.
Tak jistě, je to kontrola, a navenek proto působí policajtsky jako každá správná represivní složka. Mám ji v sobě a nevadí mi. Zosobňuje saturnský princip, ochranu hranice. Bojovat proti kontrole je podle mě dětinskost. Naivita. A ta je omluvitelná, jenom když je skutečně naivitou – tou prvotní, čistou, která doopravdy nic neví. Do naivity se nedá vrátit. Jednoho dne se všechno změní tím, že tu naivitu prostě ztratíš.
Ztratíš, nebo si ji zakážeš.
Ztratíš. Ta je rázem pryč. Něco uvnitř přecvakne a jsi na druhé straně. Takže třeba u art brut jsou jenom dvě možnosti: buď ho děláš, nebo bys ho chtěla dělat. Ale chtít ho dělat, to už právě nejde, protože sis uvědomila něco, co ti mělo zůstat utajeno. Výsledkem pak může být jen upachtěnost, taková ta zatvrzelá hra na naivitu, která na mě působí přímo odpudivě. Vzpomeň si na nedávná léta, kdy nás Tvar umořoval různými pseudonaivisty, chytráky, kteří chtěli psát jakože neumětelsky. To byla přece pohroma. Jakmile je autor za tou hranicí, kdy mu to ještě psalo samo, už pro něj dál není žádná omluva. Měl by věnovat textu maximum pozornosti, jíž je schopen, a mít pod kontrolou co nejvíc věcí. Říkal to Valéry, říkal to Eliot, a mně nezbývá než to po nich opakovat. Čím vyšší úrovně vědomí jsi schopná, tím víc ji musíš naplnit. Stejně je to jen zlomek. Vždycky zůstane dost rozsáhlý prostor pro to, co nezkontroluješ, co se to vědomí vymyká.
Mně ale připadá, jako bys chtěl mít pod kontrolou vše včetně textů, které jsi napsal dřív – jako by sis kladl požadavek být konsekventní i v rámci celého dosavadního díla, pomyslných sebraných spisů.
Protože těžko snáším, že leccos jsem udělal nečistě nebo mechanicky. Že jsem se zbavoval odpovědnosti, kde už jsem nemusel. Starší věci tak s novějšími nedrží moc pohromadě. Někdo se zkrátka s vlastní nelogičností vyrovnává líp a někdo hůř.
Musí u jednoho autora držet pohromadě opravdu všechno, co kdy napsal a řekl?
Já vím, že je to bláhovost. Život ti tu logiku vždycky rozhází. Ale smiř se s tím, když máš povahu jako já!
No jo, ale člověk stárne a v jednom kuse kolem sebe trousí nějaká slova, ranec slov, který táhne za sebou, těžkne. A takhle to pořád „aktivně proarchivovávat“, to musí být ubíjející, ne?
Autor to přece dělat musí, i kdyby nechtěl. Co dát na překlad, co na internet, co do antologie? A už se v tom hrabeš. A pak vidíš, že někde se ti určitá zkušenost prohlubuje, takže máš po čem sáhnout, a jinde prostě nezbývá než tu svou minulost zmačkat a zahodit.
Všiml sis, že právě v rozhovorech svou literární minulost skoro obsedantně vysvětluješ a skoro se za ni omlouváš?
Ale to je pochopitelný, ne?
Mně to pochopitelný není, přijde mi to jako marnost a sebetrýznivá nuda. Obdivuju tě, že to uneseš, mít svou minulost pořád takhle po ruce…
Spíš to bude tím, že mi tu minulost každou chvíli někdo otlouká o hubu. Málokomu v pětatřiceti pořád někdo připomíná, co dělal a psal v sedmnácti letech. A u mně snad neprojde měsíc, aby mi někdo nevykládal, že si mě pamatuje z roku devadesát jedna nebo devadesát čtyři, kdy si ode mě něco četli v hospodě a celej večer se chechtali, co jsem to za debila. U kolika pitomin jsem doufal, že se na ně tiše zapomene, ale stačilo pár recenzí na Stisk a bylo to všechno znovu v oběhu. A zase ty otázky, jak jsem to tenkrát myslel… Takhle nějak se bývalým stalinistům otloukají padesátá léta – přes to, že pak třeba dvacet let dřepěli v kotelně, pokaždé někdo s potěšením vytáhne jejich oslavnou básničku na Stalina. Cítím se trochu podobně.
Počkej, mezi nezletilým Typltem a stalinistou je přece jen dost podstatnej rozdíl! Jenom jestli si to neotloukáš hlavně ty sám.
Horlivost byla stejná, takže jsem třeba jen nedostal tu správnou dějinnou šanci. Co my víme. A v něčem spolu ta padesátá a devadesátá léta určitě korespondují – byl tam ten čerstvý zlom, takže lidi zostřeně vnímali, jak se kdo vybarvuje, a víc jim to taky utkvělo. Dneska jedna blbost střídá druhou a všem je to vcelku jedno, ale tenkrát jako by ses hned zařazovala. Já jsem byl ten mladej snaživej.
Tak jo. Kontrolu jsme probrali, a teď – co ta fascinace vším, co se ze řetězu urvalo? Řekla bych, že sám jsi napsal několik takových kousků, které se vymykají snad i fyzikálním zákonům (mám na mysli některé pasáže z Opakem o překot a Stisku), ale řadila bych sem i tvůj zájem o tvorbu duševně nemocných lidí, surrealismus, magii, sny…
Jestli já náhodou nebudu ukázkový případ té diagnózy, kterou tak přesně popsal Vladimír Kokolia ve svém Slovníku Grafiky 2: „Spontánnost propagují suchaři, za uvolněnost bojují sešněrovaní, rozumáři vyznávají intuici, komunikaci milují do sebe zahledění, kreativitu hlásají rutinéři, o pokoře mluví svévolníci a pro úžas horují nudní a znudění.“ Jsem tam, a dokonce hned několikrát. Už dlouho jsem pochyboval o tom, proč mě vlastně tak fascinuje vizionářství, iracionalita a intuice, když sám o sobě se držím spíš při zemi a všechno ženu přes rozum. Střízlivě a úřednicky, až jsem tím protivnej. Neměl jsem nikdy halucinace ani žádnou zvlášť bujnou představivost, a tak je vlastně absurdní, že jsem se kdysi našel zrovna v tom dalíovském surrealismu plném fantasmagorií a přeludů. Byla to kompenzace? Úlet někoho, kdo jinak pořádně neulít? Čím víc o tom přemýšlím, tím víc je v tom ironie.
To by vrhalo dost zajímavé světlo možná i na surrealismus jako takový – a kdoví, jestli ne na básníky, umělce vůbec… Ale aj, tady vidím, že Kokolia ještě pokračuje: „Ale my hlásáme suchost, rutinu, nudu, ba i rozum.“ Jako teď ty. Tím to jako doběhnete a přivoláte si kýžené parametry? Vlastně proč ne, to by mohlo být účinné kouzlo. Jenže co když nejsme buď takoví, anebo onací, a máme v sobě jak básníka, tak účetního? Co když tě čím dál odpovědnější účetní a čím dál zuřivější básník táhnou každý na jinou stranu? To se pak jakoby nehýbeš z místa, ale tvé utrpení narůstá. Hrozí přetrhnutí. Co říkáš této teorii?
Tenhle model bych nebral. Přežívá v něm utkvělý omyl všech revolucionářů, že na jedné straně stojí síly represe a na druhé je osvobození, a ty musíš jednoznačně volit buď a nebo. Já volím jedno v druhém. Žádné trhání na kusy, ale růst vnitřní intenzity. Dobrým příkladem jsou třeba formy tchaj-ťi čchüanu. Viděno zvnějšku, věnuješ tisíce hodin tomu, abys co nejpřesněji opakovala pohyby, které ti někdo ukázal a dokonce ti je pořád opravuje, protože si je tu a tam nevědomky přizpůsobuješ a usnadňuješ. Někomu, kdo to nezažil, to musí připadat jako vězení, útisk, zapření vlastní osobitosti. Nepochopí, že ta zdánlivá spoutanost je vlastně prostor, který se ti čím dál víc otevírá. Že díky tomu všemu, co kontroluješ, si postupně začínáš uvědomovat věci, které by ti jinak úplně unikaly, zůstaly pod prahem. A výsledkem těchhle objevů není euforie, ale zase další zpřísňování. Protože když ti ujede koleno a nedotočíš se v pase, můžeš mít úžasné pocity, jak to funguje, ale bude to jen parádní sebeklam. Znám lidi, kteří si doma na zahradě léta šlapou nějakou podezřelou sestavu a zažívají při tom hotové extáze, propojuje je to s vesmírem a tak. Jak jim říct, že se opíjejí rohlíkem?
Člověče, kde vlastně začíná sebeklam? To by mě dost zajímalo…
Mě taky. Na sebeklamy jsem odjakživa náchylnej a rád bych jim uměl včas předcházet, jenže to není jen tak, když pořádně nevíme, co je to „skutečnost“. Sebeklam se možná rodí v okamžiku, kdy se vyhneš rozporu a něco si ulehčíš. To, co je, si nenápadně přizpůsobíš tomu, jak chceš, aby to bylo. Nasadíš si brejle a svět už dál nechceš vidět bez nich.
Jestli třeba tu definici sebeklamu – v případě cvičení, meditace a kdoví, možná i umění – nekomplikuje víra. Jakmile je dobrá a silná, začnou ty věci fungovat – a je to pak ještě sebeklam?
Samozřejmě, ono to funguje – sebeklam přece funguje naprosto dokonale!
Co je ale potom na něm špatného? Že dáváš nohu o kousek vedle, než Mistr předepsal? Že nejdeš ve stopách někoho jiného?
Mluvíme o předpisech, které mají hlubší důvody, dané kupříkladu stavbou lidského těla. Obvykle to nebývá jen rozmar potrhlého choreografa. Sebeklam ovšem vylučuje, co se mu nehodí, a proto ani nechápe svoje meze. Sám před sebou zakrývá, že by od něj mohlo vést další schodiště, a zůstává radši pohodlně zabydlen na základním schodu, odkud se už nechce hnout.
Blíží se tedy kýči?
Nějaká souvislost tam bude. Kýč si stačí. Hledí na sebe se zalíbením. Ale jako nikdo úplně neunikne sebeklamu, neunikne asi ani kýči. Bylo by těžké vydržet na světě bez těchto darů.
Básník by se neměl bát bejt blbej, říká někde Ivan Wernisch. Jaký máš vztah k tomuto heslu?
Řekl bych, že nemá moc cenu snažit se o to, aby byl básník blbější, než doopravdy je. Protože blbost nám nikdo neodpáře. Stačilo by vidět se chvíli z větší dálky a bylo by to úplně jako z komedie o prosťáčkovi, který netuší, že ho všichni kolem tahají za nos, a roztomile škobrtá tam, kde mu spadne kbelík na hlavu. Intelekt, vzdělání, sebekritika, nic z toho básníka neuchrání před tím, aby nežvatlal.
Tak teď nevím – opustí tě teda ta naivita, jaks tvrdil, anebo neopustí, básníku?
Tahle skoro jistě ne. Ona už je to naivita jiného druhu. Málokomu z nás se za života podaří doopravdy „otevřít oči“, a těžko říct, jestli by potom ještě psal nějaké básně. Dál bych to radši nerozvíjel, nejsem guru. Takže k tomu Wernischovi: když se člověk tváří, že je blbější, než je, může se mu někdy podařit to, co herci v grotesce – že se musíš rozesmát a díky tomu ti něco docvakne. Mnohem častějším výsledkem je ovšem taková ta prostoduchost a rozdychtěnost. Dojemný lyrický úsměv, při kterým se ježí srst.
Mně se na tom hesle líbí „neměl bát“. Já to neberu jako nabádání k blbosti, ale nabádání k tomu připustit si tu možnost. Že budu za blbce – před ostatními, před sebou… a neděsit se toho příliš. Je to heslo rebelující proti kontrole!
Možnost jsem přece připustil. Dokonce nevyhnutelnost. Jen se mi zdá, že toho moc nedokážeš, když se budeš snažit kontrolu vypnout nějakým tlačítkem, abys byla jakože svobodná. Můžeš dopadnout jako ty paničky na zážitkovém semináři, kde na pár dní šťastně zapomenou, že jsou prodavačky a úřednice a sedřené mámy, navlíknou se do cikánskejch hadrů a od té chvíle věří tomu, že mají ďábla v těle a že čardáš je jejich pravá přirozenost. Pocit osvobození jim rozhodně neberu, ale upřímně řečeno, nedá se na to koukat. Hned vidíš, že je tam něco špatně. Že to osvobození je násilné, na povel.
Mně se zkrátka líbí úplně jiná představa svobody: ta paradoxní. Svoboda ne jako odvaz, ale jako vnitřní průlom, ke kterému se ovšem musíš dost tvrdě prodozorcovat. Proškrtat, mluvíme-li o textech. Kolikrát já už jsem slyšel, že to, co dělám, je příliš kontrolované, spoutané rozumem, než aby to mohla být ta pravá poezie! Jenže mě zase odpuzuje, když je poezie řídká. Když vidím, že něco mohlo být přesnější, ale autor do toho nesáhl, protože nechtěl porušit „pravdu okamžiku“. Tu božskou spontánnost, autenticitu výpovědi. Někdy padnou jména prokletých básníků, jako by oni byli pravzorem téhle spontánnosti, ale omlouvám se, to se už opravdu musím smát. Jejich dokonale sevřené, propracované verše, ty formy virtuózně rozehrávající rytmus a souzvuky slov, a dnes to má být ospravedlněním všech těch nedomyšlených rozplizlostí, břeček divoce nablitých na hromadu? To by se divili.
Jaká je tvoje zkušenost s těmito věcmi z divadla?
Že žádný herec neujde tomu, čemu Denis Diderot říkal herecký paradox. Člověk na jevišti má totiž dvojí bytost – jedna je velmi uvolněná, spontánní, a druhá všechno chladně pozoruje a dává hranice, kudy a kam až to má jít. Když té druhé bytosti dáme jméno Sebekontrola, Dohled, Dozorce, okamžitě vyvoláme pocit, že je to něco negativního. Ale co když to nazveme prostě nadhledem? Najednou to zní úplně jinak. Herec, který má nad sebou nadhled, se na jevišti může proměňovat v cokoliv chce. Předvede ti hysterickej záchvat, ale nemáš strach, že tě tím bude otravovat. Zato herec, který nadhled nemá, na tebe bude hodinu obracet vnitřnosti s pocitem, že čím víc to hulí, tím víc to „dal“, a ty jsi jako zajatec přítomna u nechutné scény, kterou jsi nejspíš vidět vůbec nechtěla. Ty sama, pokud vím, se právě kvůli tomu divadlu vyhýbáš.
Taky, to je pravda.
Ono každé představení je boj o to, jestli to sklouzne nebo nesklouzne. Ale když se pak projeví ten nadhled, o kterém jsem mluvil… Musím přiznat, že nadhled je podle mě jednou z nejvyšších hodnot, k jakým umění může člověka dovést. Je to vlastně druh zázraku. Vždyť i ta slova se prolínají: zázrak – nadhled. „A prazrak zračí se za zázrakem,“ jak napsal Holan. A nadhled zraje v nedohlednu. To mě teď napadlo. Kdo ví, možná to i něco znamená.
Dá se najít analogie mezi dvojí osobností herce a literáta? Neposkytuje ten nadhled bytost jménem vnitřní čtenář?
Vidíš, teď váhám. V textu samozřejmě působí něco, čemu literární teorie říká implicitní čtenář. Tušená osoba, která víceméně určuje pravidla toho, co píšeš. Co dovysvětlíš, aby tomu bylo rozumět, jestli budeš používat učená cizí slova nebo hiphopový slang, jestli to napíšeš jako lumírovský sonet nebo jako experimentální prózu… A tahle osoba může být úplně tupá. Vybereš si někoho, kdo tě nutí, aby ses mu podbízela, a na nadhled můžeš klidně zapomenout. Ten vnitřní čtenář, na kterého ses zeptala, bude spíš představa někoho, o kom víš, že ví víc než ty. A že se tebou díky tomu trochu baví, vidí do tebe a nic mu neutajíš. Ve chvíli, kdy se to na tebe přenese a začneš se bavit taky, text se úplně rozzáří. Jako když Borges potkává sám sebe, tak nějak si to představuju.
Kolem pojmu „čtenář“ se toho loni napleskalo tolik, ale jaksi divně, nezdá se ti? Kdo to vůbec je?
Úspěšně nám ho zprotivili, to se jim musí uznat! Tak okázale se ke čtenáři modlí a otloukají nám ho o hlavu, že už o něm nechceme ani slyšet. Ale to je podfuk, nesmíme si toho čtenáře nechat vzít. Je to parťák a jede v tom s náma. Člověk mu musí dát hranice, vocaď pocaď, nemůže si od něj nechat kecat do všeho, ale často ti může nečekaná čtenářská reakce něco potvrdit, posunout tě dál, dokonce ti dodat další motiv, nabídnout pokračování něčeho, co zmrzlo… Obluda, která se teď z čtenáře udělala, to je účelový výmysl teoretiků. Bič na ty neposlušný. Na autory, kterým se přísně káže, že čtenářem pohrdají – ale oni jím nepohrdají, jenom z něj dělají rovnocenného partnera.
A kdo že to tedy je? Pro tebe?
Znovu ta nejomletější fráze, kterou se člověk až stydí říkat – čtenář je spolutvůrce. Dobře víš, že jakmile nehraje s tebou, dílo nefunguje a fungovat nemůže. Ochota čtenáře zmocnit se napsaného a po svém si s tím hrát je nutnou podmínkou toho, aby „akt proběhl“. A já se mu do toho, co si bude s mými texty dál dělat, nechci míchat. Nechci mu dávat jednoznačnej recept, jak má věci chápat, a ještě mu to třikrát převysvětlit. Na to si ho dost vážím. Snad každý autor občas řekne Já na čtenáře seru, ale sám ví, že to přehání a nepřiznává si celou pravdu. Vidí jen to, co chce vidět, sám sebe, ale nevidí už mechanismy, které se na podobě jeho textu podepisují spolu s ním. Tobě se takový postoj zrovna dost vyčítá…
Jak to? Já přece na čtenáře neseru, jen se mi prostě nelíbí ta arogantní hlasující figura, jejíž síla spočívá v množství…
Ani mně se nelíbí. I sociologicky je to dost bizarní. Pár vysokoškolských profesorů literatury se nám odvázalo a začalo si hrát na bouřliváky, kteří teď budou od plic říkat, co si doopravdy myslí. Dokonce, jak jsem zjistil, si takhle dělají u studentů dobré oko, protože jejich teze zní neakademicky, rázně a srozumitelně, a tím se vymykají z okolního suchopáru. Jenže tohle není vzpoura čtenářů, to je vzpoura strojů na čtení. Já se jim nedivím, že mají literatury už dost, když kromě té primární mají ještě sekundární a terciální a citační index. Mechanismus se zahltil a výsledkem je odpor a touha po pomstě. Samozvaně si tedy vzali právo vystupovat jako tiskoví mluvčí a rozesílají různá varování typu My, čtenáři, v tobě nevidíme partnera! Nebo další oblíbený slogan: Na dílo musejí být dva. Přitom oni na to dva jsou, ale ten jeden asi zrovna není ten pravej a za nic na světě si to nechce přiznat.
Co generační otázka? Ještě před deseti lety bych přísahala, že názorové odlišnosti mezi generacemi jsou umělým problémem. Teď ale už jaksi do nejmladší generace nepatříme, do literatury vstupují lidé, kteří se narodili v jiné době a mají úplně jinou životní zkušenost – máš pocit, že se to nějak projevuje v jejich hodnotovém systému a hlavně v jejich psaní? A pro nás v jejich nepochopitelnosti?
Kupodivu nemám. Jestli jsem se někdy cítil mimo, bylo to v druhé polovině devadesátých let, kdy se v okruhu Hostu a Welesu zvedla vlna spirituální a venkovské poezie. To mi nezbylo než se zaspórovat, zapouzdřit, vůbec jsem tomu nerozuměl. Přitom s tím přišli lidi mého věku, nebo jen o dva tři roky mladší. Ale měli úplně jiné předchůdce, jiné hodnoty, jiný cit pro obraz a pro hudebnost. A potom zase ta léta, kdy se do nás cpalo horem dolem, že největší nadějí české literatury je Viki Shock… Když si teď vezmu třeba prvotiny z nakladatelství Fra, už se zase objevuje poezie, u které mám důvod zpozornět. Jsou to navíc prvotiny nesrovnatelně lepší, než byla ta moje v edici Ladění. Styděl bych se položit je vedle sebe. Takže generační rozdíl cítím spíš v tom, že my jsme na ten vstup do literatury tenkrát dostali až nezaslouženě dobrou dobu.
Vyšlo 19. února 2009 ve Tvaru č. 4/2009.